Právě před rokem dostali Nobelovu cenu za mír novináři Maria Ressaová a Dmitrij Muratov za své úsilí za zajištění svobody slova na Filipínách a v Rusku. Při předávání tohoto ocenění zazněla stará dávná pravda, že svoboda projevu a svoboda informací jsou klíčovými předpoklady demokracie a že bez svobody slova demokracie prostě není. Oběma, po zásluze oceněným novinářům, blahopřáli politici, kolegové novináři, i různí aktivisté, zajímali se o ně nejvlivnější lidé na světě. Už tehdy se ale také objevily hlasy, že je přinejmenším zvláštní, kolik pozornosti věnují politici, a různí lidé, kteří o sobě prohlašují, že jsou ochránci lidských práv, ohrožení svobody v autoritativních, nebo diktátorských režimech, a jak málo ti stejní lidé věnují pozornost ohrožení svobody, zejména svobody slova v západních zemích. Je to proto, že svoboda slova je v západním světě tak pevná, jak se dříve říkalo, neochvějná, že se o ni vůbec nemusíme bát? O těchto zásadních tématech budeme dnes diskutovat se zakladatelem a ředitelem Společnosti na obranu svobody projevu Vlastimilem Veselým.
Martina: Pojďme ke kořenům. Začneme úplně od začátku. Protože ne všichni znají Společnost na obranu svobody projevu. Jak jsi se ty, osobně, vůbec dostal k tématu svobody slova, její ochrany, případně online cenzury? Co zkrátka bylo impulsem k vytvoření a založení této společnosti?
Vlastimil Veselý: U mě to byly dvě profesní cesty. Na jedné straně jsem se už před pěti šesti lety dost angažoval profesně, pracovně, v oblasti migrace, a když si vzpomeneme na rok 2015–16, na migrační krizi, tak člověk z tohoto oboru, myslím, byl často překvapen tím, co četl a slyšel v médiích o příčinách a průběhu, a začal se ptát, jak je možné, že tyto názory byly hrozně jednostranné. Jako by druhá strana nebyla slyšet. Tak jsem se začal pídit po názorech na migraci – migrace je prostě neutrální termín, není vyloženě pozitivní, nebo vyloženě negativní, jak ho někteří vnímají.
Martina: Je to popisování určitého jevu.
Vlastimil Veselý: Přesně tak, a je to vlastně líčeno jednostranně. Takže, to byla ta cesta, kdy jsem si říkal, že to je oblast, kde se pohybuji, něco o tom vím, a tato mediální reflexe byla pokřivená. A druhá profesní cesta, zmiňoval jsem obě dvě, byla v tom, že jsem původní profesí „ajťák“, takže jsem se hodně pohyboval v oblasti sociálních sítí, pomáhal nějakým projektům s marketingem na sociálních sítích. A čím dál častěji jsem sledoval, jak jsou některé komentáře, příspěvky, odstraňovány, a autoři blokováni, tak jsem pořád čekal, kdy se o tom začne psát, kdy se novináři začnou věnovat příčinám, proč se tak děje, a jestli není nějaká cesta, jak to zastavit, a jestli to je vůbec v pořádku. A pořád jsem čekal, ale nic takového nepřicházelo.
Takže to jsou dvě cesty, které mě k něčemu přivedly. A pak už jenom impuls toho, že jsem na jedné konferenci poznal Dana Vávru, kde jsme se o tomto tématu bavili, a viděl jsem, že on na toto téma natočil svůj nultý díl Jámy pekel, kde se tomu věnoval asi dvě hodiny ve svém strašně dlouhém monologu. A říkal jsem mu: „Hele, Dane, to je super, že se tomu věnuješ, mělo to bezvadnej obsah, akorát je to tak dlouhý, že to žádnej politik nebude poslouchat. Chtělo by to nějak zkompaktnit, dát tomu nějakou strukturu, a začít se tomu systematicky věnovat.“ A podobně další člen našeho seskupení, Marian Kechlibar, udělal podobně krásnou přednášku o cenzuře online, a o svobodě slova na brněnském VUT, takže toho už jsem znal déle než Dana. A to celkem logicky vedlo k postupné iniciativě to spojit.
Martina: A spolupráci. To znamená, že to, že mince má jenom avers, a nemá revers, tě natolik znervózňovalo, že jsi nad tím začal přemýšlet a dumat. Teď jsi zmínil Dana Vávru a Mariana Kechlibara, a spolu s nimi jste na začátku roku 2021 založili SOSP, tedy Společnost na obranu svobody projevu. S jakým cílem? Ano, nejsem hloupá, chápu, že je to společnost na obranu svobody projevu, ale přece jenom jste museli přemýšlet nad tím, co zmůžete, jaké budou kroky, a jaký bude cíl?
Vlastimil Veselý: Cíle musí být samozřejmě adekvátní našim možnostem, našim kapacitám lidským i finančním, takže my jsme si zpočátku vytyčili asi tři hlavní okruhy aktivit: Jednou je medializace, vnesení tohoto tématu do veřejného prostoru, protože v té době se tomu opravdu věnovala hrstka lidí okolo IT, řekněme okolo médií, ale většinová společnost tyto hrozby, které přicházely od globálních platforem, od mocných globálních kvazi monopolů, které už tehdy měly takovou moc, která jim umožňovala intervenovat vlastně i do politických procesů, ještě nezaznamenala.
Martina: Takže medializace.
Vlastimil Veselý: To byl první bod – moderace, první cíl – osvěta, řekněme osvěta pro širší veřejnost. Druhý cíl už je náročnější, a to je, řekněme, komunikace s těmi, kteří mohou něco změnit. Takže, zákonodárci, politici, influenceři a tvůrci legislativy. Takže se už od té doby, od loňského roku snažíme pravidelně monitorovat, co se děje. Co se děje ve světě, a u nás. Tento monitoring v podstatě pokrývá hlavní dva okruhy, to znamená, co vzniká v legislativní rovině, tedy nějaký nový zákon, který buď pomáhá obraně svobody projevu, nebo spíš pomáhá cenzuře. Oba ty dva směry existují a prohlubují se. A druhý okruh je neméně důležitý, zvlášť pro zákonodárce, nebo lidi, kteří ještě nedohlédnou dno tohoto problému, a to jsou konkrétní případy cenzury. To znamená, co se cenzuruje, kdo se cenzuruje, jaká jsou to jména, jaká témata – takže sbírat konkrétní případy. To asi neděláme tak systematicky v zahraničí, to by byl dlouhý seznam případů, ale u těch známějších se každopádně snažíme reflektovat, psát o nich, když to je nějaké známější jméno, známější případ, který třeba mění paradigma. Ale v České republice nás to zajímá samozřejmě víc, takže zde jdeme víc do hloubky. A jak možná víš, sbíráme případy cenzury přes formulář, a každý, kdo je dotčen touto intervencí globální platformy, tam může velice rychle vyplnit svůj případ, a my ho zaevidujeme, vytřídíme. A plánem je předat tyto případy našim zákonodárcům, aby pochopili, že to není okrajový, ale velmi masový jev, který už vyžaduje zásah na vládní úrovni.
Petice Společnosti na obranu svobody je přirovnávána k Chartě 77, což je velký vykřičník pro naši společnost
Martina: Takže jako někdo sbírá známky, nebo pohlednice, tak vy sbíráte případy cenzury, a případy, kdy je zjevně potlačována svoboda projevu a slova.
Vlastimil Veselý: Přesně tak. V tomto místě ještě upřesním jednu věc, která se často táhne do debaty, jestli tam patří i to, že ti smažou komentář pod článkem na Seznamu, na Aktuálně, na Novinkách, což nám také lidé poměrně často posílají, a je toho fakt hodně. A my říkáme, že v tom moc nezmůžeme. Jsou to prostě soukromá média, která mají svoji redakční politiku, a pokud taková soukromá média dají do svých pravidel, že, řekněme, nemůžeš použít slovo „duhový kozoroh“, tak na to mají právo, a nikdo jim na to po právní stránce nemůže nic říct. Samozřejmě to, že se to děje masově, že tyto redakce opravdu mažou názory i určitého názorového proudu, a další názorový proud naopak prosazují, je smutné, ale mají na to prostě právo, na rozdíl od platforem, protože tato média nesou za svůj obsah odpovědnost, a tudíž mají právo si regulovat svůj prostor.
Martina: Moderovat diskusi pod články. To je tedy dvojsečné, protože tys řekl, že to jsou soukromá média, ale když se pak budeme bavit o sociálních sítích, tak ty jsou všechny soukromé, když se nad tím zamyslíme. Ale přesto všechno jsou tady i jisté odlišnosti. Vy jste přišli s tím, že se obáváte, že svoboda slova není naprostá a že začíná existovat cenzura. S jakými reakcemi veřejnosti jste se setkali? A mám na mysli pozitivní, záporné. Kterých je více?
Vlastimil Veselý: Jasně, určitě jsou z obou stran. Pro nás je důležité, že je převaha těch prvních. Musím říct, že v první fázi, když jsme začínali v únoru loňského roku, to byl začátek, jsme spustili online petici, a signatáři petice, kromě povinných údajů, které tam musí uvést, tam mohou doplnit nějaký komentář, což velká část signatářů využívá, a někteří tam píšou úplně romány, nechci to teď shazovat, ale tyto komentáře nás citově pohnuly, protože je vidět, že u mnoha lidí je toto hrozně důležité téma, které je osobně oslovuje. A je vidět, že jsou z této situace tolik frustrováni, že tam byla přirovnání, stále tam jsou přirovnání k Několika větám, k situaci, která byla před rokem 89, k Chartě 77. Chraň Bůh, že bych to chtěl srovnávat s tím, co dělala Charta 77, doufám, že tak špatně na tom tady ještě nejsme, ale už to, že nemálo lidí to s tím spojuje, a má tam tuto paralelu, je docela hrozivý vykřičník pro společnost, ve které jsme.
Martina: Dá se říci, že jste pravděpodobně načasovali vznik této společnosti na pravý čas. Za ten rok a půl jste udělali mnoho kroků a akcí, a také se zmnožili komentáře, které se vás týkají, a to pozitivní, i negativní. Cítíš se za ten rok a půl poněkud pod palbou?
Vlastimil Veselý: Dobrá otázka. O tom se mezi sebou bavíme čím dál častěji. Palba samozřejmě vzrůstá, a asi každý z nás čekal, že se stáváme pro spoustu lidí a institucí nepohodlnými. Ale prostě si myslíme, že děláme to, co je potřeba, a dokud tady platí právní stát a demokracie pluralitní, tak každý z nás by měl mít právo hájit své názory. A teď se vrátím: Vynechal jsem ten negativní ohlas, nechtěl jsem z této otázky utéct, aby to nepůsobilo, jako že….
Martina: Ne, ne. Vzápětí bych se tě zeptala, jak nejčastěji argumentují vaši odpůrci?
Vlastimil Veselý: Takže jsem začal pozitivními ohlasy, které jsou v těch komentářích u petice často, a každý si je může přečíst, je to veřejně dostupné, a těch je opravdu většina. Ohlasy, nebo reakce, které jsou kritické – bereme to věcně, tato věc není černobílá, regulace státu vůči globálním digitálním platformám není jednoduchá věc, má to právní i technický rozměr, takže je potřeba se o tom bavit opravdu narovinu, jak je to složité, jak je to realizovatelné – spočívají ve třech argumentech proti: Zaprvé – i obránci svobody slova mažou. To je úsměvná reakce, které se smějeme a která je častá. A já k tomu vždycky říkám, že to je něco podobného, jako když vám někdo bude volat každý večer na telefonní linku, a bude vás obtěžovat nějakým nevyžádaným hovorem. Tak asi toto číslo zablokujete, a máte na to plné právo. A tím, že ho zablokujete, aby vás nemohl otravovat, mu nijak nebráníte používat telefonní síť a volat jiným lidem. Takže, každý z nás toto právo má, já myslím, že mnoho z nás to i využívá.
Globální monopoly mají často větší moc než státy, což bylo vidět na cenzuře Trumpa. Proto je čas, aby stát hájil principy svobody slova a zasáhl.
Martina: To znamená, že občas máte pod nějakým komentářem nějaké výroky, které jsou opakovaně nepřátelské, a diskusi cyklí, takže je smažete? Tak tomu mám rozumět?
Vlastimil Veselý: Vůbec bych ani neřekl slovo nepřátelské. Prostě bych řekl, že pokud jsou vulgární, urážející, neustále opakující totéž, nikam diskusi neposouvající, a takových lidí pár je – tak myslím, že to každý z nás zná na svých osobních facebookových a jiných účtech.
Martina: Známe své sympatizanty, v uvozovkách. Dobře, pojďme dál. Protože mnoho aktivistů, nebo nejen aktivistů, ale zkrátka lidí, novinářů a přispěvatelů, influencerů, blogerů, ukázalo, že mají pramalou radost z toho, že jim saháte na jejich prapodivný způsob práce s fakty. Takže, jaké jsou další argumenty proti Společnosti na obranu svobody projevu?
Vlastimil Veselý: Není to přímo proti existenci společnosti, abychom byli fér, je to spíš proti našemu názoru, že když je tady situace tak špatná a nebezpečná, tak že by stát měl regulovat moc těchto globálních kvazi monopolů, jejichž moc je často větší, než jakou má stát. A pokud je jejich moc větší než stát, což jsme viděli na cenzuře prezidenta Spojených států, tak si myslíme, že to už je čas na to, aby stát hájil principy svobody, hájil svobody slova, a hájil principy pluralitní demokracie, a zasáhl. Jak se o to mimochodem už některé státy snaží, možná se pak budeme bavit o přístupu některých vlád. Takže častým argumentem bývá, že jsou to soukromé firmy, a není možné jim mluvit do jejich pravidel.
Martina: Podepsali jste pravidla komunity, takže teď mlčte.
Vlastimil Veselý: Jo, to je asi možná nejčastější, a do jisté míry racionální argument. Nicméně, my si myslíme, že digitální platformy – abychom tady toto slovo vysvětlili pro každého, myslíme tím služby typu Facebook, Twitter, YouTube a mnohé další – čili platformy, nevytvářejí svůj vlastní obsah, a poskytují pouze nějakou svou technickou, informační infrastrukturu pro mnoho lidí a institucí, kteří tam vkládají svůj obsah. To znamená, že tyto platformy za tento obsah logicky neodpovídají, protože je to obsah třetích stran. A my si myslíme, že je i technicky hrozně složité, ne-li nereálné, aby v tom obrovském počtu miliónů příspěvků denně něco kontrolovali, zasahovali do toho správným způsobem. To je podstatné.
Sociální sítě jen poskytují platformu pro různé názory a nejsou odpovědné za jejich obsah. Proto by neměly cenzurovat.
Martina: Tím nesprávným do toho zasahují každopádně.
Vlastimil Veselý: To se snaží samozřejmě velmi intenzivně.
Martina: To mi pak ale musíš lépe vysvětlit.
Vlastimil Veselý: Ano. Takže o argumentu, že to jsou soukromé firmy, si myslíme, že je irelevantní proto, že oni nejsou za obsah odpovědní. A také proto, že to jsou dneska veřejná fóra. Je to vlastně argument ústavního právníka ze Spojených států, pana Clarence Thomase (soudce Nejvyššího soudu USA), který o tom mluvil už loni, že tyto služby působí jako veřejná fóra, veřejná náměstí, použil pro to dokonce právnický termín „common carrier“, čili něco jako poskytovatel obecných služeb, třeba typu dopravce, kdy tento veřejný dopravce nemůže vylučovat z dopravy nějaké skupiny lidí, které se mu nelíbí z důvodů, že mají jiné názory, nebo třeba jinou rasu, a podobně. Takže stejná kritéria jsou aplikována na tyto platformy, a tudíž, oproti klasickým médiím, by neměly nijak zasahovat do obsahu, pokud není porušen zákon. To je ta hranice, která je hrozně důležitá: pokud neporušují zákon. Ale pravidla komunity jsou často mnohem přísnější než zákony dané země.
Martina: A navíc jsme poměrně nedávno byli svědky toho, že i z toho existují výjimky, protože v určité, řekněme, psychicky vypjaté době, byly povoleny projevy nenávisti a výzvy k zabití konkrétní osoby, a to právě i na těchto sociálních platformách.
Vlastimil Veselý: To už je úplný paradox poslední doby, kdy xenofobie, což je termín, který se nejdříve využíval k tomu, aby byl někdo umlčen, tak najednou byla xenofobie vítaná.
Cenzura na sítích má mnoho podob. Mazání komentářů, příspěvků, blokování celých kanálů, omezení dosahu, zákaz inzerce a monetizace.
Martina: Pojďme se podívat na to, na co jste za ten rok a půl přišli. Jaké jsou formy cenzurních zásahů na sociálních sítích? Je to jen to, co známe všichni, tedy mazání příspěvků, komentářů, rušení účtů, někdy rušení celých kanálů, třeba youtubových? Nebo existují ještě další způsoby? S čím se na vás lidé obracejí?
Vlastimil Veselý: Těchto forem je určitě víc. Ty jsi zmínila ty nejznámější, ale ještě by se to dalo rozdělit na postupné kroky, takže někomu nejdřív mažou komentáře, pak mu mažou celé příspěvky, následně je jeho účet blokován na 24 hodin, tři dny, třicet dnů, a tak dále, což může vést k úplné, možná dočasné, nebo trvalé blokaci celého účtu. A jsou tady i jiné formy, jako zákaz inzerce. Řeknu to otevřeně, někteří oponenti tvrdí, že zákaz inzerce nepatří mezi formy cenzury, ale my si myslíme, že ano. Dokonce jsme kdysi měli jeden náš příspěvek, který se týkal islámu, který už byl odmítnut z inzerce na Facebooku. Nicméně po reklamaci, řekněme po nějakém vysvětlení, zdůvodnění, proč si myslíme, že to je v pořádku, to pak bylo povoleno. Takže zákaz inzerce je další forma. A další formou je zákaz monetizace, česky asi řeknu zákaz vkládání reklam do mých vlastních videí.
Martina: Finanční podpora svých příspěvků.
Vlastimil Veselý: Abych tím mohl generovat nějaký svůj příjem za poskytování obsahu, což je dneska masová záležitost, a mnoho publicistů ve světě už má zakázáno monetizovat svůj obsah. Patří tam třeba to, čemu se v angličtině říká „shadowbanning“, čili je to potlačení dosahu daného příspěvku, aniž bys ty o tom byla informována, aniž by ses vůbec dozvěděla, že místo toho, aby se tvůj příspěvek ukazoval všem tvým fanouškům, tak se ukazuje třeba pouze desetině, protože tam máš černý blok, a máš prostě skrytou diskriminaci svých příspěvků, nebo dosahu.
Martina: Aha, takže, když jsem před mnoha lety dala upoutávku, že další den bude naším hostem paní doktorka Eleková, a pan Maxmilián Petráš, a jenom tato věta měla 36 000 lajků, a druhý den měl tento rozhovor čtyřicet, tak to je ono?
Vlastimil Veselý: Připadá mi, že to by mohlo být ono.
Martina: A to už je opravdu možná osm let.
Vlastimil Veselý: Takže těchto forem je opravdu hodně, a tento trend, který tady vidíme – a teď možná uskakuji z technických forem k celkovému konceptu online cenzury – a kterého se obáváme, že bude přibývat případů zdůvodněných šířením nenávisti. A schválně řeknu, že nenávist je dneska velice vágně definovaný pojem, ale velmi často zneužívaný pro online cenzuru. To je jedna možnost, nebo jeden častý narativ, použiji toto módní slovo „narativ“, které mají rády některé neziskovky, fuj. A druhý narativ je šíření velmi vágně definovaných dezinformací. Opět toto slovo, podle některých právníků, nejde právně definovat, a přesto se používá pro zdůvodnění zásahů do svobody slova.
Byly potlačovány některé názory na migraci a islám, brexit, Trumpa a podivné výsledky voleb, genderovou ideologii, LGBT, transsexualismus, pohlavní identitu, legální držení zbraní, covid, klima a Ukrajinu
Martina: Vy fungujete rok a půl, můžeš říct, že se na vás obrací stále více lidí, kteří vám oznamují případy, že byli perzekuováni, nebo cenzurováni na sítích? Nebo je to stále stejné? Nebo je jich méně? Jaký je trend?
Vlastimil Veselý: Tato čísla určitě rostou, a můžeme spekulovat o tom, jestli rostou proto, že je cenzury více, nebo proto, že je to již známější fenomén a že se lidé už dozvěděli o možnosti si někde stěžovat, nebo to někde reportovat. Ale myslím, že asi platí oboje.
Martina: Vy si tyto případy rozškatulkováváte, abyste je monitorovali a mapovali. Jaká témata dnes digitálním cenzorům na sociálních sítích vadí nejvíce?
Vlastimil Veselý: Tohle je naprosto klíčová otázka pro debatu o motivacích, důvodech online cenzury. Když jdeš zpátky – zase trošku utíkám z otázky a neodpovídám na to, co je dnes, ale já se k tomu dostanu – k tomu, jak to bylo, když jsme s tím začínali, nebo když jsem se tomu začal trošku věnovat v roce 2015, -16, tak u jakých témat to začalo? Kde byly nejčastěji potlačovány kousky informačního obsahu? Bylo to téma migrace a téma islámu. Pak přišel brexit, volba prezidenta Trumpa, a pro někoho velmi podivné výsledky prezidentských voleb.
Martina: Pak covid.
Vlastimil Veselý: Už jsi moc rychlá.
Martina: Takže po Trumpovi máme?
Vlastimil Veselý: Nepůjdu teď úplně chronologicky, ale řekněme, že je tam ještě spousta dalších témat, která….
Martina: …ale líbilo by se mi, kdyby ses ještě rozvzpomenul, prosím.
Vlastimil Veselý: Ano, zkusím to. Je tam ještě hodně příspěvků potlačovaných pro téma genderu, genderová ideologie, celé téma LGBT, transsexuality. Pro nás v Česku tohle není až tak časté, ale z toho, co sledujeme v zahraničí, především ve Spojených Státech, Velké Británii, tak je to obrovské téma. Transsexualita je obrovské téma, ale vím, že k tomu máš jiné hosty, asi bych o tom nedokázal moc říct. Takže dále tam máme téma pohlaví, pohlavní identity, téma legálního držení zbraní, uniforem.
Úplně nás překvapilo, a nečekali jsme to, že se v našem sběru případů objevuje několik cenzurních zásahů na fotografie, kde jsou historické uniformy. Fotograf, nebo nějaký sběratel historických fotek byl najednou smazán, nebo mu bylo smazáno pár fotografií.
Martina: Promiň, a je rozdíl mezi historickou uniformou třeba britských vojáků v Indii, a řekněme SS? I toto mělo vliv? Nebo zkrátka nepochopitelně, jakmile má někdo uniformu, působí jako voják, nebo oficír, tak ho smazali?
Vlastimil Veselý: Přiznám se, že teď asi nemám přesnou odpověď na tvoji otázku, ale z toho, co vím, tam myslím, nejsou politické důvody, že tuhle jo, a tuhle ne. Prostě uniforma je armáda, zbraně, a to bylo donedávna špatně. Teď možná, v posledních měsících, to je zase naopak dobře.
Martina: Podle toho, co jsi teď řekl, tak se cenzurní zásahy ve světě a u nás v některých punktech skutečně liší.
Vlastimil Veselý: Určitě. Jak jsem zmiňoval transsexualitu, tak je tam veliký rozdíl ve vztahu k LGBT, to je stěžejní téma pro Spojené státy. A můžeme k tomu ještě přidat téma potratů, což je taky velice silné téma ve Spojených státech, zatímco u nás skoro vůbec.
Ale tím pádem se můžeme dostat k tomu, co je v poslední době častým tématem, ke covidu samozřejmě. To bylo téma medicínské, očkování, de facto cokoli, co se covidu týkalo. A to je zase téma na dlouhé povídání, kdy Google měl ve svých pravidlech, a myslím, že stále má, nějaké klauzule o tom, že vůbec nelze některé názory na zdravotní opatření psát do svých informačních výstupů, nebo to inzerovat, a podobně. Takže to je zdravotnická část, covid, očkování. A v poslední době nejnovější téma – Ukrajina, a vůbec energetická krize, takže, vyjadřování se k energetické krizi, nebo k jejímu řešení. A vynechal jsem téma klimatu. To není nové, z posledních měsíců, je to téma už několik let zpátky. Dokonce už u nás evidujeme jeden případ nějaké paní, která kdesi uvedla odkaz na data z hydrometeorologického měření, a to bylo smazáno. A neví proč. Nikdo jí nenapsal proč. Ale prostě data z oficiálního úřadu byla špatně. Někomu vadila. Asi to nešlo do klimatického narativu, který je vítán.
